Index   -   Actieve onderwerpen   -   Beleid   -   Zoeken   
 Index / Algemene zaken /
Quisha
Son of the soul
Gepost door Quisha op zaterdag 23-02-2008 om 12:21:20
Velen van jullie hebben ongetwijfeld een deel van de discussie gevolgd die op gang kwam nadat een tekst en een idee gedropt werd om Wilders in te pakken...
Vervolgens kwam er een discussie uit voort.

Wat vinden jullie dat de grenzen zijn van vrijheid van meningsuiting? En waarom vind je dat en hoe stel je die grens?
Vinden jullie uberhaupt dat er grenzen aan verbonden zijn? En zo jah/nee waarom dan wel of niet?


Let me know what you think about these things yo!
----------------------------------------
"Don't mind your competitiors, just do what you wanna do and what feels good!"
Dadre
Dus dat
Gepost door Dadre op zaterdag 23-02-2008 om 12:33:42
Ik vind dat je alles moet kunnen zeggen, zo werkt dat in een land als Nederland. Als er een spottende cartoon wordt gemaakt over God of Jezus zal waarschijnlijk de Christenunie er wat van zeggen en that's it. Zo hoort het, klaar. Maar de Islam heeft dan ook een heel andere weg bewandeld dan het Christendom. In Europa is de Verlichting een belangrijke tijd geweest voor de ontwikkeling van het geloof. Er werd gefilosofeerd over allerlei zaken en mensen zetten zich af het het originele autoritaire geloofsregime. Dit heeft ertoe geleid dat kritiek op het geloof geaccepteerd werd, en niet meteen bestempeld werd als afvallig gedrag of iets waar men tegen moest strijden. De Islam heeft zo'n periode helaas niet meegemaakt en dit leidt dus tot veel van de huidige spanningen.
[ Dit bericht is gewijzigd door op 23-02-2008 @ 12:34:21 ]

----------------------------------------
Professioneel webdesign, tegen redelijke prijs.
http://www.websitenow.nl
Mario
Lekker toch
Gepost door Mario op zaterdag 23-02-2008 om 12:37:33
Spotprenten moeten kunnen maar op het moment dat je puur beledigt om agressie uit te lokken ga je te ver. Dat is mijn mening.
Quisha
Son of the soul
Gepost door Quisha op zaterdag 23-02-2008 om 12:53:40
Quote:
Dadre schreef op 23-02-2008 @ 13:33
Ik vind dat je alles moet kunnen zeggen, zo werkt dat in een land als Nederland. Als er een spottende cartoon wordt gemaakt over God of Jezus zal waarschijnlijk de Christenunie er wat van zeggen en that's it. Zo hoort het, klaar. Maar de Islam heeft dan ook een heel andere weg bewandeld dan het Christendom. In Europa is de Verlichting een belangrijke tijd geweest voor de ontwikkeling van het geloof. Er werd gefilosofeerd over allerlei zaken en mensen zetten zich af het het originele autoritaire geloofsregime. Dit heeft ertoe geleid dat kritiek op het geloof geaccepteerd werd, en niet meteen bestempeld werd als afvallig gedrag of iets waar men tegen moest strijden. De Islam heeft zo'n periode helaas niet meegemaakt en dit leidt dus tot veel van de huidige spanningen.


over filosofen gesproken. Die werden vroeger hardnekkig aangepakt als ze openlijk de kerk bekritiseerden. Sommige belandde daardoor zelfs in het graf. De kerk is nog steeds niet al te open tegenover filosofische beredeneringen. Accepteren van filosofische gedachten, als gelovig individu, is heel gevoellig. Want filosofie is nog altijd heel vaak in strijd met wat er in de bijbel/Koran staat.

Dan over de verlichting met betrekking tot de Islam. Een land als Turkije is een heel mooi voorbeeld. Daar zie je dat heel veel mensen niet gelovig zijn en een sterke ontwikkeling doormaken op het gebied van "vrijdenken". Naar mijn mening is Turkije een koploper als het gaat om een land die zich sterk ontwikkeld als het om verlichting gaat/ om leven met zowel Christelijke en Islamitische geloven. Ik zou daarom er ook voorstander van zijn om Turkije in de EU te laten treden. (als ze de doodstraf afschaffen uiteraard)

----------------------------------------
"Don't mind your competitiors, just do what you wanna do and what feels good!"
DirtMcGirt
Ronald McAkuma
Gepost door DirtMcGirt op zaterdag 23-02-2008 om 13:02:11
Ik zie wel een kern van waarheid in wat er gezegd is.... Afijn, sommige mensen trekken toch nog wel ergens de streep. Maar ze gaan achteloos over de grens van anderen, en worden boos als die mensen daar opgefokt over doen.

Hoera voor hypocrieten =)
[ Dit bericht is gewijzigd door op 23-02-2008 @ 13:04:43 ]

----------------------------------------
Fock jullie gasten, ik ga naar huis
GIANT
Troetel Turk
Gepost door GIANT op zaterdag 23-02-2008 om 13:12:16
word @ Quisha
SimonS
SimonSays
Gepost door SimonS op zaterdag 23-02-2008 om 13:16:33
de grens ligt bij geweld denk ik
----------------------------------------
joahh
Quisha
Son of the soul
Gepost door Quisha op zaterdag 23-02-2008 om 13:17:24
Quote:
DirtMcGirt schreef op 23-02-2008 @ 14:02
Ik zie wel een kern van waarheid in wat er gezegd is.... Afijn, sommige mensen trekken toch nog wel ergens de streep. Maar ze gaan achteloos over de grens van anderen, en worden boos als die mensen daar opgefokt over doen.

Hoera voor hypocrieten =)


Dat is ook zeker waar.
Ik denk dat grenzen stellen op het gebied van Vrijheid van meningsuiting heel erg uit de hand zou kunnen lopen. Terwijl ik persoonlijk (wat op het gezegde van Dirt neerkomt) vind dat er grenzen zijn op het gebied van wat je wel en niet kan zeggen.
----------------------------------------
"Don't mind your competitiors, just do what you wanna do and what feels good!"
sreob Gepost door sreob op zaterdag 23-02-2008 om 13:22:38
ik denk dat veel kids hier op nlhiphop gewoon de trend volgen #fuck wilders#
zonder er verder vanaf te weten
en daarbij zijn sommigen meer gefrustreerd dan geertje zelf
----------------------------------------
hiphop naar het oosten,laat maar komen
DirtMcGirt
Ronald McAkuma
Gepost door DirtMcGirt op zaterdag 23-02-2008 om 13:22:58
Volgens mij was het Dadre die in dat Wilders topic zei dat daar het eeuwige debat over gaat.

Grenzen opleggen -> Mensen gaan het mogelijk zien als censuur, omdat je dan tot een ZEKERE GRAAD mag zeggen wat je wilt.

Geen grenzen opleggen -> Mensen zeggen wat ze willen, mensen mogelijk raken van streek en dat loopt weer uit tot een mogelijk conflict.

Wat mij betreft mag je zeggen wat je wilt maar als het een groep mensen betreft heb je het recht in je waarde gelaten te worden, je gaat ze dus niet bestempelen als iets dat voor hun kwetsend en neerhalend is.

Nou, wacht. Als ze NAAR JOUW MENING zo zijn, fijn. Zo lang je maar niet spreekt alsof het feit is. Als je maar IK VIND zegt (en je mening goed onderbouwt), vind ik het best

Ik VIND = mening.
Hij/zij/het is of zij zijn = Feit.
[ Dit bericht is gewijzigd door op 23-02-2008 @ 13:25:08 ]

----------------------------------------
Fock jullie gasten, ik ga naar huis
Gizzle
Onid/Flowėtisch
Gepost door Gizzle op zaterdag 23-02-2008 om 13:33:09
Je mening geven mag in dit land, en dat voelt de Nederlander zich soms ook te rijk aan. Die roepen 'jaa ik mag toch alles zeggen? vrijheid van meningsuiting' en dan krijg je zinloos geblaat te horen over dat immigranten niet welkom zouden zijn.
Gelukkig bestaan hiervoor nog altijd grenzen, namelijk artikel 1 van de grondwet;

Quote:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.




Quote:
Nou, wacht. Als ze NAAR JOUW MENING zo zijn, fijn. Zo lang je maar niet spreekt alsof het feit is. Als je maar IK VIND zegt (en je mening goed onderbouwt), vind ik het best


Nee, zelfs dan mag je niet alles zeggen.
[ Dit bericht is gewijzigd door op 23-02-2008 @ 13:34:02 ]

----------------------------------------
Basic Instructions Before Leaving Earth'
Quisha
Son of the soul
Gepost door Quisha op zaterdag 23-02-2008 om 13:39:19

Inderdaad. Ik dat de censuur niet een oplossing zou zijn. Maar dat er misschien een straf moet komen op, zoals je net zegt, hele culturele groepen zwart maken door dingen zo te formuleren dat het een feit lijkt.


----------------------------------------
"Don't mind your competitiors, just do what you wanna do and what feels good!"
Liquid
Gepost door Liquid op zaterdag 23-02-2008 om 14:47:42
Quote:
Dadre schreef op 23-02-2008 @ 13:33
Maar de Islam heeft dan ook een heel andere weg bewandeld dan het Christendom. In Europa is de Verlichting een belangrijke tijd geweest voor de ontwikkeling van het geloof. Er werd gefilosofeerd over allerlei zaken en mensen zetten zich af het het originele autoritaire geloofsregime. Dit heeft ertoe geleid dat kritiek op het geloof geaccepteerd werd, en niet meteen bestempeld werd als afvallig gedrag of iets waar men tegen moest strijden. De Islam heeft zo'n periode helaas niet meegemaakt en dit leidt dus tot veel van de huidige spanningen.


In de eerste eeuwen van de Islam was vrij denken juist een heel normaal iets. Iedereen kon vrij switchen of afwijken van verschillende rechtsscholen, kritiek op bepaalde standpunten werd geaccepteerd, en er werd vrij gediscusseerd over bijvoorbeeld de inhoud en context van de Koran. Lijkt mij vrij verlicht toch? Pas veel later begon de huidige situatie, dat mensen vastgeroest bleven in bepaalde standpunten en het steeds minder geaccepteerd werd als je daar kritiek op had.

Bij het Christendom is het eigenlijk andersom gegaan.


En @ Quischa, ik ben het opzich wel met je eens dat Turkije een redelijk voorbeeld is, maar daar zijn ze weer te ver doorgeschoten in bepaalde punten. Een hoofddoek verplichten vind ik bijvoorbeeld net zo erg als een hoofddoek verbieden. Ook snap ik niet echt waarom je vrij denken linkt aan niet-gelovigen in Turkije. Het gaat er toch juist om dat de gelovige mensen een soort ontwikkeling doormaken en wat meer accepteren?

En als laatste, hoe kan een breed begrip als filosofie nou in tegenstrijd zijn met de Bijbel of Koran? Alsof het een algemene gedachte is dat je er niet over mag nadenken wat er in staat?
[ Dit bericht is gewijzigd door op 23-02-2008 @ 14:49:12 ]

----------------------------------------
It's called the American Dream because you have to be asleep to believe it.
Twister
1988 Editie
Gepost door Twister op zaterdag 23-02-2008 om 15:41:12
Ik vind dat als je je mening uit, en je weet dat die mening beledigend is, je die beter voor jezelf kan houden. Maar ik geloof ook in vrije keuze, dus.... als je voor lul wilt staan met je achterlijke, bevooroordeelde mening, ga je gang. Ieder mens heeft hersenen gekregen om mee na te denken.
----------------------------------------
Shiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit
Quisha
Son of the soul
Gepost door Quisha op zaterdag 23-02-2008 om 16:19:23
Quote:
Liquid schreef op 23-02-2008 @ 15:47
(...)

In de eerste eeuwen van de Islam was vrij denken juist een heel normaal iets. Iedereen kon vrij switchen of afwijken van verschillende rechtsscholen, kritiek op bepaalde standpunten werd geaccepteerd, en er werd vrij gediscusseerd over bijvoorbeeld de inhoud en context van de Koran. Lijkt mij vrij verlicht toch? Pas veel later begon de huidige situatie, dat mensen vastgeroest bleven in bepaalde standpunten en het steeds minder geaccepteerd werd als je daar kritiek op had.

Bij het Christendom is het eigenlijk andersom gegaan.


En @ Quischa, ik ben het opzich wel met je eens dat Turkije een redelijk voorbeeld is, maar daar zijn ze weer te ver doorgeschoten in bepaalde punten. Een hoofddoek verplichten vind ik bijvoorbeeld net zo erg als een hoofddoek verbieden. Ook snap ik niet echt waarom je vrij denken linkt aan niet-gelovigen in Turkije. Het gaat er toch juist om dat de gelovige mensen een soort ontwikkeling doormaken en wat meer accepteren?

En als laatste, hoe kan een breed begrip als filosofie nou in tegenstrijd zijn met de Bijbel of Koran? Alsof het een algemene gedachte is dat je er niet over mag nadenken wat er in staat?


DAt klopt inderdaad helemaal. Dat de gelovigen meer openstaan voor andere ideeen zeg maar...

En uiteraard bedoel ik niet dat het een algemene gedachte is dat je niet mag nadenken over wat er in de bijbel/Koran staat als gelovig zijnde. Ik bedoel dat filosofen vroeger en ook nu theorieen hebben die niet overeen komen met de bijbel. En dat er vroeger en nog steeds priesters of afgevaardigden van het Vaticaan zijn, die tegenstrijdige (met de bijbel) filosofische theorieen verwerpen als onwaar of onmogelijk. Dat bewijzen ze dan meestal door verzen uit de bijbel te gebruiken. En er zijn mensen die verwachten dat gelovigen luisteren naar deze priesters of afgevaardigden van het Vaticaan. Waardoor filosoferen (een verlichte manier van denken) het individu heel moeilijk word gemaakt

----------------------------------------
"Don't mind your competitiors, just do what you wanna do and what feels good!"
Ziek
gombeat
Gepost door Ziek op zaterdag 23-02-2008 om 17:00:16
Welke groepen er ook ruzie met elkaar hebben, het gaat gewoon ook om verdraagzaamheid. Scheld me maar heel de huid vol, het boeit me niet. Je moet ergens tegenkunnen.

Ook als iemand iets tegen je zegt, of je beledigt, bedenk niet hoe jij zo'n opmerking ervaart maar hoe de ander hem bedoeld heeft; opmerkingen/watdanook komen bijna altijd harder aan dan dat ze bedoeld worden.

Het meest idiote vind ik nog dat iedereen praat over grenzen. "Er zijn grenzen". Maar niemand bedenkt zich dat voor iedereen de grens anders ligt. De grenzen hebben namelijk ook te maken met welke dingen woede wordt opgeroepen bij anderen, terwijl degene die de ander tot woede drijft niet beseft wat dat met diegene doet.

Grenzen dus duidelijk aangeven, en verdomme wat meer tegen een stootje kunnen.

Ik vind dat je mag zeggen wat je wil, maar hou de gedachte in je achterhoofd, "welke gevolgen zal het hebben? "
[ Dit bericht is gewijzigd door op 23-02-2008 @ 17:05:48 ]
Quisha
Son of the soul
Gepost door Quisha op zaterdag 23-02-2008 om 17:03:44
Begrijpelijke woorden ouwe
----------------------------------------
"Don't mind your competitiors, just do what you wanna do and what feels good!"
Liquid
Gepost door Liquid op zondag 24-02-2008 om 08:04:12
Quote:
Quisha schreef op 23-02-2008 @ 17:19
(...)

En uiteraard bedoel ik niet dat het een algemene gedachte is dat je niet mag nadenken over wat er in de bijbel/Koran staat als gelovig zijnde. Ik bedoel dat filosofen vroeger en ook nu theorieen hebben die niet overeen komen met de bijbel. En dat er vroeger en nog steeds priesters of afgevaardigden van het Vaticaan zijn, die tegenstrijdige (met de bijbel) filosofische theorieen verwerpen als onwaar of onmogelijk. Dat bewijzen ze dan meestal door verzen uit de bijbel te gebruiken. En er zijn mensen die verwachten dat gelovigen luisteren naar deze priesters of afgevaardigden van het Vaticaan. Waardoor filosoferen (een verlichte manier van denken) het individu heel moeilijk word gemaakt


Klopt helemaal, maar je hebt natuurlijk ook filosofen die er door hun standpunten een verrijking zijn voor het geloof. Als een filosoof bijvoorbeend een grote groep mensen inspireert om wat individueler met het geloof om te gaan (ik noem maar wat) dan is heeft het juist enorm geholpen. Ik ben wel met je eens dat hier vaak weinig ruimte voor is, maar dan heb je het wel over de orthodoxe geloofsstromingen.
----------------------------------------
It's called the American Dream because you have to be asleep to believe it.
Nieroth
Coneijn, Kip & Dirk zijn bazen!
Gepost door Nieroth op zondag 24-02-2008 om 10:59:22
Vrijheid van meninguiting is een groot goed, maar ik zie wel een verschil tussen je mening uiten en mensen gewoon kwetsen.
Je mag zeggen wat je wil, maar als je een beetje nuance gebruikt wordt je eerder serieus genomen en bereik je ook meer mee lijkt mij dan je "mening" uiten om te beledigen.
Et mag wel, maar verstandig is anders imo, wettelijke grens is niet nodig vind ik, mensen kunnen zelf wel nadenken over wat ze zeggen en aan de andere kant een schild voor zulke dingen opbouwen.
Als je homo bent krijg je daar in je leven veel over te horen, ben je Marokkaan in NL nu krijg je daar ook snel wat over te horen.
So be it, druk maken over mensen die provoceren is tijdverspilling en kan je ze dus beter laten zeggen wat ze willen, ga je ze begrenzen in uitspraken dan gaan ze het op andere manieren duidelijk maken.
----------------------------------------
Doutzen Kroes naakt.
Liquid
Gepost door Liquid op zondag 24-02-2008 om 11:11:32
Het hele probleem is gewoon dat het een beetje een grijs gebied is. Als je je mening uit moet je een balans vinden tussen zeggen wat op je hart ligt en rekening houden met hoe je dat overbrengt en hoe mensen daar op reageren. Maar zoiets is bijna onmogelijk om wettelijk vast te leggen, en de meeste mensen zijn kennelijk te dom om het zelf in te schatten.
----------------------------------------
It's called the American Dream because you have to be asleep to believe it.
sickjack Gepost door sickjack op zondag 24-02-2008 om 15:05:40
er is maar 1 groepering die moeite heeft met onze vrijheid van mening,laten we ff straight zijn,en ik bedoel geen boeddhisten
[ Dit bericht is gewijzigd door op 24-02-2008 @ 15:11:31 ]

----------------------------------------
dont act a fool,i'm far from stupid
i'm smart like a harvard student
Vent
Gepost door Vent op zondag 24-02-2008 om 15:13:05
blanken?
NoJoke
if you cant stand the heat, get out of the kitchen
Gepost door NoJoke op zondag 24-02-2008 om 15:16:55
Moslims

Deze groep bedoel je toch sickjack
waarom zeg je het niet gelijk zelf?
[ Dit bericht is gewijzigd door op 24-02-2008 @ 15:20:12 ]

----------------------------------------
I shall look for you, Lord by praying to you and as I pray I shall believe in you, because we have had preachers to tell us about you. It is my faith that calls to you, Lord the faith such you gave me and made to live in me through the merits of your Son,
Nickert
boss
Gepost door Nickert op zondag 24-02-2008 om 15:20:58
Lilliputers natuurlijk. Dat weet toch iedereen.
sickjack Gepost door sickjack op zondag 24-02-2008 om 15:27:28
Quote:
NoJoke schreef op 24-02-2008 @ 16:16
Moslims

Deze groep bedoel je toch sickjack
waarom zeg je het niet gelijk zelf?


omdat het toch over duidelijk is om welke groep het gaat het is geen geheim of raadsel.
nou wil ik ze niet allemaal over 1 kam scheren,maar het gaat hier wel om een groot gedeelte,zo overgevoelig als een clitores.
----------------------------------------
dont act a fool,i'm far from stupid
i'm smart like a harvard student
sungman
er is daar nog onraad sire
Gepost door sungman op zondag 24-02-2008 om 15:29:33
Eigenlijk gewoon wat Ziek zegt.
Je moet ergens tegen kunnen.
Als iemands mening beledigend is, dan is dat jammer, en kan je daar boos om worden, maar ja.
Je doet er niets aan.
Berust er dan ook in, en probeer niet met geweld of zo iemand anders z'n mening te onderdrukken of veranderen.

Mensen zijn in mijn ogen over het algemeen te zacht van geest.
Bovendien zijn ze niet bereid om actief aan hun eigen mentale gesteldheid te werken.
NoJoke
if you cant stand the heat, get out of the kitchen
Gepost door NoJoke op zondag 24-02-2008 om 19:02:45
@sickjack
Ik begrijp je wel.

bespaar me je mening, geef mij mijn vrijheid. er is zowiezo al bijna geen begrip voor elkaar onder de mensen in deze tijd iedereen wil een stuk van de taart.
----------------------------------------
I shall look for you, Lord by praying to you and as I pray I shall believe in you, because we have had preachers to tell us about you. It is my faith that calls to you, Lord the faith such you gave me and made to live in me through the merits of your Son,
Quisha
Son of the soul
Gepost door Quisha op maandag 25-02-2008 om 06:21:25
Quote:
NoJoke schreef op 24-02-2008 @ 20:02
@sickjack
Ik begrijp je wel.

bespaar me je mening, geef mij mijn vrijheid. er is zowiezo al bijna geen begrip voor elkaar onder de mensen in deze tijd iedereen wil een stuk van de taart.


Nee... Ik merk alleen wel, of laat ik zeggen, merkTE, toen ik in ZOetermeer was. Dat er onder de mensen die bezig waren met beats/rap, veel begrip was. Veel meer begrip en ook veel meer openheid tov discussies en zo dan bij de "standaard" peoples die je in de supermarkt tegen komt of op school.
----------------------------------------
"Don't mind your competitiors, just do what you wanna do and what feels good!"
zwolse_mafklappert
kben een vieze kraker omringt door een hiphopforum
Gepost door zwolse_mafklappert op maandag 25-02-2008 om 09:19:30
lekker klagen over wilders, terwijl 1 maart blood and honour nederland belgie en duits land samen met de nvu gaan demonstreren in bergen op zoom...
----------------------------------------
jullie snappen geen hol dit is geen trappen van lol
het is de breek van de week je krijgt klappen mongool!
Stoeprand
WHITE TRASH!
Gepost door Stoeprand op maandag 25-02-2008 om 09:52:57
Wat vinden jullie dat de grenzen zijn van vrijheid van meningsuiting? Bullshit, en ik heb dr schijt aan. ik zeg shit gewoon recht voor je raap en dat blijf ik doen? Ben je het er niet mee eens, tyf je maar lekker op simpel toch. Ik neem geen blad voor me mond. Klaar!
Vinden jullie uberhaupt dat er grenzen aan verbonden zijn? Nee, het is toch jouw mening dus wat loop je dan te zeuren enzo
----------------------------------------
Door de razernij voel ik haast geen pijn
Als ik langzaam met een mes door mijn aders snij
Jere Gepost door Jere op maandag 25-02-2008 om 12:40:12
LVO westside - Vrijheid van Penisuiting

Ik ben kankerdope !
----------------------------------------
www.jere-me.com
Quisha
Son of the soul
Gepost door Quisha op maandag 25-02-2008 om 17:18:35
Quote:
Stoeprand schreef op 25-02-2008 @ 10:52
Wat vinden jullie dat de grenzen zijn van vrijheid van meningsuiting? Bullshit, en ik heb dr schijt aan. ik zeg shit gewoon recht voor je raap en dat blijf ik doen? Ben je het er niet mee eens, tyf je maar lekker op simpel toch. Ik neem geen blad voor me mond. Klaar!
Vinden jullie uberhaupt dat er grenzen aan verbonden zijn? Nee, het is toch jouw mening dus wat loop je dan te zeuren enzo


Het gaat er meer om dat er mensen in de politieke partijen over spreken. Dat invloedrijke schrijvers zoals Geert Mak zich er ook over uiten. En dat ik het , als inwoner, het belangrijk vind wat er gebeurd in politieke kringen in Nederland. Al helemaal als het gaat om vrijheid van meningsuiting.
Dat mag jij dan gezeur vinden en er schijt aan hebben wat er met onze en dus ook jou rechten gebeurd. Maar ik vind het belangrijk, interessant en boeiend om te weten wat andere mensen van deze site daarvan vinden.


----------------------------------------
"Don't mind your competitiors, just do what you wanna do and what feels good!"
 Index / Algemene zaken /
© 1998 - 2019 NLhiphop.nl. Alle rechten voorbehouden - All rights reserved. Parsed in 0.0134 sec.