Index / Algemene zaken / [Pagina: 1 [2] ]
Locutus of Borg Asura	Gepost door Locutus of Borg op woensdag 29-03-2006 om 11:21:36
	Quote: Total_Chaos_MC schreef op 27-03-2006 @ 19:04 Ja joh word communist, word arm en sterf van de honger of omdat je huis instort van de puin, je moet ut zelf weten maar lijkt mijn niet zown leuk idee om te eindigen als rusland Volgens mij moet jij eens de definitie van communisme opzoeken...opletten tijdens geschiedenis heb je niet gedaan... Dat zulke dingen gebeurden lag meer aan de leiders dan aan het communisme zelf... Want op zich is er niks mis mee met communisme als ideologie... [ Dit bericht is gewijzigd door op 29-03-2006 @ 11:23:16 ]
livio Oldschool	Gepost door livio op woensdag 29-03-2006 om 11:24:27
	Dat zeg je goed 'als ideologie'. In theorie is communisme natuurlijk fantastisch, in de praktijk komt er alleen geen moer van terecht.
boris	Gepost door boris op woensdag 29-03-2006 om 11:36:34
	Inderdaad, maar harko propageerd dat toch ook niet ---------------------------------------- ik maak gehakt van balletjes
livio Oldschool	Gepost door livio op woensdag 29-03-2006 om 11:47:49
	Nee, maar dat wil toch ook niet zeggen dat we het precies over harko's (wat een naam yo) onderwerp moeten hebben? Want dat lijkt me vrij duidelijk.
Jos de Boss Jops	Gepost door Jos de Boss op woensdag 29-03-2006 om 11:55:06
	Harko, zo noemde me geschiedenisleraar altijd dude's die zogenaamd slimme opmerkingen hadden. ---------------------------------------- Jos de Boss
Prow Rechtvoorjeraaprap	Gepost door Prow op woensdag 29-03-2006 om 16:00:48
	harko als jij denkt dat je met eerlijke handel de armoede op aarde weg krijgt heb je het mis, anders was dat allang toegepast, er zijn meer dingen die het zo moelijk maken, denk aan hun godsdiensten en trots etc. zoals livio zegt, theoretisch ist allemaal prachtig maar in praktijk komt er weinig van terrecht. ---------------------------------------- Geen nextlevelshit ik kom de game direct uitspelen met dit
Pila Boven De 18	Gepost door Pila op woensdag 29-03-2006 om 16:17:50
	communisme zuigt zwaar.. het enige waar ze een aangepast communisme mogen toepassen van mij is de televisie en voetbalwereld ---------------------------------------- maak je koud als ijs en steek je met een lepel
Total_Chaos_MC Chaoszaaiend Schapenhatend Aapje Met Crew	Gepost door Total_Chaos_MC op woensdag 29-03-2006 om 16:20:03
	weetje wat, jij bent lief Harkoh en dan doe ik m'n best om tussen het lachen door respect voor je te kweken ---------------------------------------- In this country, you gotta make the money first. Then when you get the money, you get the power. When u get the power, u get the woman!
Dopoloog Onbedwaald present	Gepost door Dopoloog op woensdag 29-03-2006 om 16:24:48
	Harkoko... ik vind je agrumenten iets sterker dan de agrumenten over de negerzoen! ---------------------------------------- Vriendjen genoeg, je moest perse op hem kruipen slet. Liefdes verdriet maakt meer kapot dan dat je het op een zuipen zet
Harkoh	Gepost door Harkoh op zondag 02-04-2006 om 22:11:06
	Quote: Nickert schreef op 28-03-2006 @ 10:48 Als iedereen gelijke lonen zou hebben zouden mensen niet meer gemotiveerd worden een eigen bedrijf op te starten of op een andere manier iest bereiken. Ze verdienen toch net zoveel als iemand die niks uitvoert. En dan stort de economie in. Dus communisme of iets dergelijks is niet echt handig Allereerst is het jammer dat je maar 1 alternatief voor het kapitalisme ziet en dat is het oude communisme. (Ik quote nu jou stukje maar er zijn vele andere soortgelijke reacties) Alsof er geen andere ideeën zijn. Dat is juist een reden voor het organiseren voor zo'n discussieweekend; kijken naar alternatieven, leren van de geschiedenis etc. Je hebt het over communisme als hoe dat in de Sovjet Unie was en dat is inderdaad geen goed voorbeeld qua motivatie om te gaan werken (hoewel een heel groot deel ook wél vanuit politieke overtuiging juist harder ging werken, maar dat word nog wel eens vergeten). Ik denk echter niet dat je daarom het hele kapitalistische systeem goed kan praten (en zeker niet als je kijkt naar de sitautie van de wereld vandaag de dag). Ik denk dat in een samenleving waarin niet alleen productiemiddelen eerlijk verdeeld worden (en gratis zorg, onderwijs) maar ook de mácht eerlijk verdeeld word, dat dat al een hele andere situatie zou opleveren. In de Sovjet Unie maakte het inderdaad niet uit hoe hard je werkte want je kreeg je ding wel van de baas in een systeem dat alsmaar en alleen van bovenaf bestuurd en geregeld word. Als we nu als mensen ook de politieke macht hebben en daarin iedereen dus verantwoordelijkheid draagt en zeggenschap heeft dan word een samenleving van onderaf bestuurd en denk ik dat mensen wel gemotiveerd raken en ook veel meer dan nu het geval is. In het kapitalisme kennen we alleen materiele behoefte bevrediging. Naast het feit dat er nog steeds heel veel mensen omkomen van de honger en dorst (ook als ze hard werken) denk ik ook dat mensen in een sociale zin gestimuleerd kunnen worden en daarin bevrediging kunnen vinden in plaats van bevrediging te vinden in het aanleggen van een derde zwembad bij je vierde huis (ik denk trouwens dat dat ook maar bevrediging van korte duur is, dat geven veel rijken zelf ook aan immers). Veel beter zou zijn als mensen zich ook daadwerkelijk nuttig voelen en daarbij verzekerd zijn van de primaire levensbehoeften. Dat kan dus ook alleen in een politiek systeem waarin mensen die verantwoordelijkheid en macht ook daadwerkelijk hebben en niet in een schijndemocratie die we nu kennen. Bovendien leidt die materiele bevrediging waarop dit systeem nu draait tot de asociale verschillen in levenspatronen die we nu zien in de wereld. In het ene deel sterven mensen van de honger en in het andere deel is consumeren, consumeren en nog eens consumeren hetgeen wat het meest dominant is in de Westerse/kapitalistische cultuur. 'Nooit genoeg' is hier het motto maar veel en écht geluk bereiken we er niet mee. En dat terwijl we met een eerlijkere verdeling zo veel goeds zouden kunnen doen. ---------------------------------------- http://www.errorzine.org
Harkoh	Gepost door Harkoh op zondag 02-04-2006 om 22:38:52
	Quote: The_TJ schreef op 29-03-2006 @ 11:02 (...) Die 'moderne slavernij' is ontwikkelingshulp: zonder die multinationals verdienen die mensen niets, nu verdienen ze een beetje. In het verleden heeft men geprobeerd om industrialisatie te versnellen door veel geld te geven aan arme landen, er gebeurde echter niets, want mensen misten de opleidingen en expertise. Daarom zie je tegenwoordig veel scholingsprojecten in ontwikkelingslanden. Bovendien leiden sommige multinationals lokaal mensen op om er te gaan werken. Jij doet net of het wegtrekken van multinationals naar arme landen een misdaad is, maar ze bieden er juist werkgelegenheid, handel, scholing, infrastructuur, kortom GELD. En dat niet alleen aan een beperkte groep (zoals financiële weggevertjes, die vaak in de handen van corrupte politieke elite verdwijnen), maar het straalt door op de hele economie van een ontwikkelingsland. Het enige wat ik zie is een steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk. Dat is alleen maar gigantisch toegenomen in de 40 jaar dat de WTO bijvoorbeeld bestaat. En dat terwijl zij inderdaad diezelfde dingen zeggen als jij. Kijk bedrijven doen soms net alsof ze goede doelen zijn maar we weten beide waarom ze daar zitten. Soms hebben directeuren misschien zelfs ook oprecht goede bedoelingen en die moeten ze ook zeker houden. maar dat neemt niets weg van het feit dat we in een systeem leven waar de winst boven de mensen staat. dat is kapitalisme en dat zou veranderd moeten worden. (...) Het Stalin-communisme en het Mao-communisme waren oorspronkelijk gebaseerd op het Marxistisch communisme, maar de bevolking wilde daar niet aan mee werken. Rara waarom. Toen zijn Stalin en Mao maar overgestapt naar een dictatoriale vorm. Communisme (in wat voor vorm dan ook) werkt niet. (Weet je trouwens hoeveel mensen er vermoord zijn in Zuid-Amerika vanwege het communisme?) Kapitalisme heeft misschien grotere verschillen tussen arm en rijk gebracht, maar ook rijkdom in het algemeen. Zie er maar eens wat grafiekjes op na, vooral de liberale VS heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Het communisme daarentegen heeft alleen maar armoede gebracht (zie Rusland). Vergelijk ook eens het westen en oosten van China: in het westen zijn arme boeren die volgens een communistisch systeem werken, in het oosten zijn de snelgroeiende rijke steden. Ja klopt, de CIA (direct of indirect) en Pinochet hebben heel wat communisten afgeslacht. Grappig trouwens dat je de VS als voorbeeld neemt. Het is inderdaad een rijk land maar kijk daar eens naar de verdeling; een gigantisch deel is daar superarm en hebben geen zekerheid voor de toekomst, een klein deel bezit echter alles. Kijk, een goed draaiende economie zegt natuurlijk niets (hoewel de VS haar economie totaal niet goed draait overigens), zeker niet als die economie niet eens iedereen in je land een normaal leven kan bieden en al helemaal niet als die economie afhankelijk is van oorlogen om olie of het installeren van bevriende dictators. Bovendien, als je in die zelfde grafiekjes van je kijkt, zie je ook dat het kindersterftecijfer van een arm land als Cuba LAGER is dan dat in de VS en dat daar wél iedereen zorg en onderwijs krijgt. En ook in de voorbereidingen en nazorg (het krijgen van zorg en een nieuw huis) bij orkanen zoals we dat onlangs hebben gezien, verschillen deze landen enorm. Waar in de VS slachtoffers nogeens dieper in de stront komen te zitten, krijgt men in Cuba tenminste een nieuw huis en de nodige zorg. Goed (en heel grappig, als je het over communistische landen hebt moet je je wel altijd verantwoorden en bij welke problemen dan ook in de kapitalisitsche wereld helemaal niet), Cuba scoort op andere punten heel erg slecht, daarin wél net de VS, maar dit zijn wel keiharde feiten. Daarnaast klopt hetgeen wat je over de Sovjet Unie zegt domweg niet. Het heeft niet alleen maar armoede gebracht. Het communisme, ik zeg Stalinimse of Leninisme, heeft het land van een arm boerenland opgebouwd tot een supermacht in technisch en militair opzicht. Nogmaals, ik vind dit niets zeggen over de 'goedheid' van een systeem maar voor iemand die de 'goedheid' meet aan economische/technische vooruitgang in plaats van menselijke waardigheid zegt dat misschien wel iets. Als laatste was de revolutie in Rusland breed door het volk gedragen. De strategie van lenin was vantevoren echter al om vervolgens de hele revolutie te 'coupen'. Dat zegt niets over 'of het volk mee wilde werken' want daar hebben ze domweg niet de tijd voor gekregen. Dat deze gang van zaken een foute manier is ben ik wel met je eens maar ben dan ook zeker geen Sovjet Unie fan. ---------------------------------------- http://www.errorzine.org
Schaduw	Gepost door Schaduw op zondag 02-04-2006 om 22:40:14
	Interessant topic.. [ Dit bericht is gewijzigd door op 02-04-2006 @ 22:41:01 ]
Harkoh	Gepost door Harkoh op zondag 02-04-2006 om 22:41:38
	Quote: The_TJ schreef op 29-03-2006 @ 11:02 (...) Die 'moderne slavernij' is ontwikkelingshulp: zonder die multinationals verdienen die mensen niets, nu verdienen ze een beetje. In het verleden heeft men geprobeerd om industrialisatie te versnellen door veel geld te geven aan arme landen, er gebeurde echter niets, want mensen misten de opleidingen en expertise. Daarom zie je tegenwoordig veel scholingsprojecten in ontwikkelingslanden. Bovendien leiden sommige multinationals lokaal mensen op om er te gaan werken. Jij doet net of het wegtrekken van multinationals naar arme landen een misdaad is, maar ze bieden er juist werkgelegenheid, handel, scholing, infrastructuur, kortom GELD. En dat niet alleen aan een beperkte groep (zoals financiële weggevertjes, die vaak in de handen van corrupte politieke elite verdwijnen), maar het straalt door op de hele economie van een ontwikkelingsland. . (nog eens de reactie, deze reactie staat per ongeluk in het vorige blok dat ik gequote heb) Het voornaamste wat ik zie is een steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk. Dat is alleen maar gigantisch toegenomen in de 40 jaar dat de WTO bijvoorbeeld bestaat. En dat terwijl zij inderdaad diezelfde dingen zeggen als jij. Kijk bedrijven doen soms net alsof ze goede doelen zijn maar we weten beide waarom ze daar zitten. Soms hebben directeuren misschien zelfs ook oprecht goede bedoelingen en die moeten ze ook zeker houden. maar dat neemt niets weg van het feit dat we in een systeem leven waar de winst boven de mensen staat. dat is kapitalisme en dat zou veranderd moeten worden. ---------------------------------------- http://www.errorzine.org
Schaduw	Gepost door Schaduw op zondag 02-04-2006 om 22:43:13
	Zie je eigenlijk ook wel goede kanten van het kapitalisme?
Slugger-D Moeder.	Gepost door Slugger-D op zondag 02-04-2006 om 22:45:56
	Erwin! lang niet meer gesproken! http://img415.imageshack.us/img415/1310/6643266541dt.jpg ---------------------------------------- ik breek brood, cake ook. ik word wakker rond een uur of 12 en ben nog steeds stoned.
Angelix jeweetwie	Gepost door Angelix op zondag 02-04-2006 om 22:46:04
	Ik wel, geld verdienen, geld verdienen. Rijk worden, veel geld verdienen, en voor je imago zo nu en dan wat aan het goede doel schenken. ---------------------------------------- Ik beschouw mezelf een held in dit,niet volgens opinie maar omdat ik mezelf geweldig vind.
Schaduw	Gepost door Schaduw op zondag 02-04-2006 om 23:00:55
	Quote: Slugger-D~ schreef op 02-04-2006 @ 22:45 Erwin! lang niet meer gesproken! http://img415.imageshack.us/img415/1310/6643266541dt.jpg
The_TJ	Gepost door The_TJ op maandag 03-04-2006 om 14:00:21
	@ Harkoh Wat bewijzen die feiten precies? Dat het sociale systeem in de VS slecht is? Dat de Sovjet Unie heel eventjes rijk was? Feit is dat een communistische economie niet goed werkt in vergelijking met een kapitalistische. Er zijn veel theoriën en praktijkvoorbeelden die dat onderbouwen. Ik heb enkele theoriën genoemd en enkele voorbeelden gegeven. Het lage kindersterftecijfer van Cuba, of de korte economische bloei van de Sovjet Unie zijn geen bewijzen van de goede werking van communsime: Cuba heeft geen sterke economie en de Sovjet Unie draaide zo slecht dat ze niet eens meer bestaat. Zulke voobeelden bewijzen niets en doen dus niet ter zake. Naar mijn idee is je hele communistische idee slechts een aanval op de gevestigde orde, die je verantwoordelijk houdt voor al het leed in de wereld. Daar is niets mis mee, en het is begrijpelijk dat je in het communisme een alternatief zoekt, maar nog steeds dom. Er is geen draagvlak voor (zo bewijzen alle negatieve reacties hier dat je draagvlak niet erg groot is) en je wordt er arm van. Kortom: als je een andere samenleving wil, zoek dan eentje die wel werkt. ---------------------------------------- Go Fudge Yourself - Chef
Harkoh	Gepost door Harkoh op woensdag 05-04-2006 om 21:17:55
	Quote: The_TJ schreef op 03-04-2006 @ 14:00 @ Harkoh Wat bewijzen die feiten precies? Dat het sociale systeem in de VS slecht is? Dat de Sovjet Unie heel eventjes rijk was? Feit is dat een communistische economie niet goed werkt in vergelijking met een kapitalistische. Er zijn veel theoriën en praktijkvoorbeelden die dat onderbouwen. Ik heb enkele theoriën genoemd en enkele voorbeelden gegeven. Het lage kindersterftecijfer van Cuba, of de korte economische bloei van de Sovjet Unie zijn geen bewijzen van de goede werking van communsime: Cuba heeft geen sterke economie en de Sovjet Unie draaide zo slecht dat ze niet eens meer bestaat. Zulke voobeelden bewijzen niets en doen dus niet ter zake. Naar mijn idee is je hele communistische idee slechts een aanval op de gevestigde orde, die je verantwoordelijk houdt voor al het leed in de wereld. Daar is niets mis mee, en het is begrijpelijk dat je in het communisme een alternatief zoekt, maar nog steeds dom. Er is geen draagvlak voor (zo bewijzen alle negatieve reacties hier dat je draagvlak niet erg groot is) en je wordt er arm van. Kortom: als je een andere samenleving wil, zoek dan eentje die wel werkt. Je moet wel lezen natuurlijk. Ik heb al 2 x eerder in deze topic verteld dat ik niet het communisme verdedig. Tenminste niet de oude versie daarvan, wat ik liever Stalinisme of Maoisme noem. Je hebt namelijk vele soorten van communisme maar ook socialisme en anarchisme (waarvan door Stalin velen de mond zijn gesnoerd of erger). Maar voordat ik in herhaling val, copieer ik hieronder wat ik al eerder hierover gezegd heb. Daarnaast moet je op de dingen ingaan die ik zeg (als je discusseren wilt tenminste) en dus inhoudelijk op mijn punten ingaan over waarom ik vind dat kapitalisme niet werkt. Maar als je alleen maar zegt dat het een feit is dat kapitalisme wel werkt dan is dat een behoorlijk zwak argument. Sterker nog, het is niet eens een argument. Alleen nog over dat er geen draagvlak voor een alternatief bestaat: Het is voor mij geen reden om daarom niets meer te doen en het zoeken naar alternatieven is juist waar ik (en met vele anderen) mee bezig ben. De kapitalistische media is bijzonder sterk aanwezig en ik heb niet de illusie dat ik door het posten op dit forum daar direct iedereen overtuig of zover krijg om mee te denken over sociale alternatieven. Ik zie alleen dat dit systeem bijzonder veel mensen arm maakt terwijl iedereen in elk geval genoeg zou kunnen hebben om van te leven. Zolang ik deze tegenstellingen nog zie (en zie vergroten) zal ik doorgaan hiermee zelfs als ik alleen daarin sta. Gelukkig is het tegenovergestelde waar en zie je dat radicaal-links zeker nog veel potentieel heeft. Zelfs in een polderlandje als Nederland, maar in het buitenland uiteraard nog veel meer. (wij deden immers zelf niets toen de nazi's oprukten) Maar goed, hopend dat je nu wel leest, hier nogmaals mijn reactie over het communsime (hier en daar ga ik meer inhoudelijk in op punten waar je het niet over gehad hebt maar goed) : Allereerst is het jammer dat je maar 1 alternatief voor het kapitalisme ziet en dat is het oude communisme. Alsof er geen andere ideeën zijn. Dat is juist een reden voor het organiseren voor zo'n discussieweekend; kijken naar alternatieven, leren van de geschiedenis etc. Je hebt het over communisme als hoe dat in de Sovjet Unie was en dat is inderdaad geen goed voorbeeld qua motivatie om te gaan werken (hoewel een heel groot deel ook wél vanuit politieke overtuiging juist harder ging werken, maar dat word nog wel eens vergeten). Ik denk echter niet dat je daarom het hele kapitalistische systeem goed kan praten (en zeker niet als je kijkt naar de sitautie van de wereld vandaag de dag). Ik denk dat in een samenleving waarin niet alleen productiemiddelen eerlijk verdeeld worden (en gratis zorg, onderwijs) maar ook de mácht eerlijk verdeeld word, dat dat al een hele andere situatie zou opleveren. In de Sovjet Unie maakte het inderdaad niet uit hoe hard je werkte want je kreeg je ding wel van de baas in een systeem dat alsmaar en alleen van bovenaf bestuurd en geregeld word. Als we nu als mensen ook de politieke macht hebben en daarin iedereen dus verantwoordelijkheid draagt en zeggenschap heeft dan word een samenleving van onderaf bestuurd en denk ik dat mensen wel gemotiveerd raken en ook veel meer dan nu het geval is. In het kapitalisme kennen we alleen materiele behoefte bevrediging. Naast het feit dat er nog steeds heel veel mensen omkomen van de honger en dorst (ook als ze hard werken) denk ik ook dat mensen in een sociale zin gestimuleerd kunnen worden en daarin bevrediging kunnen vinden in plaats van bevrediging te vinden in het aanleggen van een derde zwembad bij je vierde huis (ik denk trouwens dat dat ook maar bevrediging van korte duur is, dat geven veel rijken zelf ook aan immers). Veel beter zou zijn als mensen zich ook daadwerkelijk nuttig voelen en daarbij verzekerd zijn van de primaire levensbehoeften. Dat kan dus ook alleen in een politiek systeem waarin mensen die verantwoordelijkheid en macht ook daadwerkelijk hebben en niet in een schijndemocratie die we nu kennen. Bovendien leidt die materiele bevrediging waarop dit systeem nu draait tot de asociale verschillen in levenspatronen die we nu zien in de wereld. In het ene deel sterven mensen van de honger en in het andere deel is consumeren, consumeren en nog eens consumeren hetgeen wat het meest dominant is in de Westerse/kapitalistische cultuur. 'Nooit genoeg' is hier het motto maar veel en écht geluk bereiken we er niet mee. En dat terwijl we met een eerlijkere verdeling zo veel goeds zouden kunnen doen. ---------------------------------------- http://www.errorzine.org
Dopoloog Onbedwaald present	Gepost door Dopoloog op woensdag 05-04-2006 om 21:22:04
	gast, verzin er een andere naam voor ... i.p.v kapitalisme.. ten tweede... ik denk dat de armen het hier verdomd goed hebben, overal subsidie voor... de rijken ook, want die verdienen toch genoeg geld .. maar de middenstanders niet....die zijn weer de lul, omdat ze net volgens de overheid teveel verdienen en evenveel gewoon moeten betalen als een rijke stinkerd... * ongeveer. je moet gewoon werken voor je centen en niet dom liggend als een luie varken op de bank je geld opwachten... damn... zulk volk is alleen maar verspilling en hongersnood.. damn... ze kunnen makkelijk iets opbouwen in de 3e wereldlanden of hier, maar neeeee... oorlog en wapens en je imago van kijk, wij zijn stoer, of te wel de ego* gaat voor een mensen leven... [ Dit bericht is gewijzigd door op 05-04-2006 @ 21:23:47 ] ---------------------------------------- Vriendjen genoeg, je moest perse op hem kruipen slet. Liefdes verdriet maakt meer kapot dan dat je het op een zuipen zet
Harkoh	Gepost door Harkoh op woensdag 05-04-2006 om 21:43:04
	Quote: Schaduw schreef op 02-04-2006 @ 22:43 Zie je eigenlijk ook wel goede kanten van het kapitalisme? Goeie vraag. Kijk, mensen vinden me soms zeuren en zeggen dat ik niet moet zeiken omdat ik het goed heb. En dat is ook waar; ik heb het materieel gezien goed en dat is 'te danken' aan het kapitalisme. Maar ik zie direct de andere kant: hoe komen we aan die luxe en aan die macht en aan dat geld: ex en neo Kolionalisme, slavernij, uitbuiting etc etc. Maar daar ben ik in deze topic al ingegaan en moet uitkijken niet weer een anti-kapitalistisch betoog te houden want dat is juist net niet je vraag. Maar puur egoistisch en materieel gezien zie ik uiteraard wel de positieve dingen van het kapitalisme ja. Daarnaast zijn er uiteraard wél hele waardevolle dingen in bijvoorbeeld Nederland. Ook dingen die niet direct ten koste gaan van andere mensen in andere landen (of Nederlandse arbeiders/gastarbeiders). Maar die dingen zie ik niet als logisch gevolg van een kapitalistische wereldeconomie. Sterker nog, veel dingen die ik goed vind zijn juist afgedwongen door (radicaal) linkse bewegingen die al bestonden voor 1900. Zo vind ik de redelijke grote vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld heel wat waard. Het recht van vrouwen om over hun eigen lichaam te beschikken (abortus) maar ook recht op euthanasie vind ik belangrijk. Drugslegalisatie, het recht om je te organiseren, het recht op een vakbond, het recht op verdediging in rechtszaken vind ik allemaal positieve dingen en er zijn veel meer. Maar nogmaals, dit zijn geen 'kapitalistische' elementen en zijn ook zeer relatief en heeft meer te maken met politieke koers in een land bínnen de kapitalistische wereld. Je ziet ook hoe makkelijk basisrechten kunnen worden afgenomen en afgebroken (met name in dit kabinet is dit goed te zien). Zo zie je bijvoorbeeld dat met het recht op privacy en vluchtelingenrechten de grond word schoon geveegd. En ook voor bovenstaande punten moet zeer gewaakt worden of teruggeeist vind ik. Maar om je vraag te beantwoorden zie ik in het kapitalisme als economisch systeem uiteindelijk geen positieve dingen (in de zin van vooruitzicht op een betere wereld). En zonder tegenkracht van links, of noem het de sociale beweging zou het er in dit land zelf ook veel minder voor staan. ---------------------------------------- http://www.errorzine.org
Harkoh	Gepost door Harkoh op woensdag 05-04-2006 om 21:47:19
	PS de datum is verkeerd: het weekend is van 21 April tm 23 April Vr/Zo ---------------------------------------- http://www.errorzine.org
strijker Van 0 tot 10	Gepost door strijker op woensdag 05-04-2006 om 22:39:22
	Je idealisme is vertederend, Harkoh. Met name omdat jouw type wereldverbeteraar steeds meer een bedreigde diersoort zal worden naarmate wij Kapitalisten de wereld verder en verder in onze ijzeren greep klemmen. Muhahahahaha
Total_Chaos_MC Chaoszaaiend Schapenhatend Aapje Met Crew	Gepost door Total_Chaos_MC op donderdag 06-04-2006 om 08:48:42
	Ok dan verdien je bij kapitalisme meestal wel geld over iemand anders rug, beter tog, ik heb er geen last van, ze zeggen ook van: jaah niet zwartrijden want als iedereen dat zou doen zou de ns ermee stoppen, dan denk ik, maar dat zal niet gebeuren en als dat zou gebeuren heb ik er geen last van, en ik vind communisme maar niks want dan doe je je best en daar bereik je niks mee, wat is daar leuk aan, ik vind het leuker om als ik hard werk meer centjes te krijgen, daarom moet communisme opflikkeren want je word er alleen maar arm van en van kapitalisme rijk ---------------------------------------- In this country, you gotta make the money first. Then when you get the money, you get the power. When u get the power, u get the woman!
Sjek Sjek de Ripper	Gepost door Sjek op donderdag 06-04-2006 om 11:13:04
	CCCP ---------------------------------------- Sjek is bek
Huussuh	Gepost door Huussuh op donderdag 06-04-2006 om 14:05:16
	Ik vind die Harko best een punt hebben eigenlijk. Zitten er dan alleen maar VVD'ers op dit forum? Ik erger me echt aan die zogenaamd grappige cynische opmerkingen die door tjappies hier gepost worden terwijl hun kennis over kapitalisme en communisme niet verder reikt dan schoolboeken over de Koude Oorlog. [ Dit bericht is gewijzigd door op 06-04-2006 @ 14:11:22 ] ---------------------------------------- dap schreef op 08-11-2010 @ 17:52 over 2 maanden weet ik al niet meer wie huussuh is.
prime P.R.I.M.E.	Gepost door prime op donderdag 06-04-2006 om 15:40:41
	word, kinderen moeten eens achter die ipods vandaan whehehe ---------------------------------------- betta believe that
The_TJ	Gepost door The_TJ op donderdag 06-04-2006 om 15:46:18
	Quote: Harkoh schreef Ik zie alleen dat dit systeem bijzonder veel mensen arm maakt terwijl iedereen in elk geval genoeg zou kunnen hebben om van te leven. Zolang ik deze tegenstellingen nog zie (en zie vergroten) zal ik doorgaan hiermee zelfs als ik alleen daarin sta. Kapitalisme vergroot inderdaad de kloof tussen arm en rijk en er zijn inderdaad mensen die hard werken en arm blijven, maar het brengt tegelijkertijd algemene rijkdom en er zijn ook mensen die hard werken en wel rijk worden. Communisme brengt alleen maar armoede en ontneemt kansen, ookal wordt armoede gelijkmatig verdeeld. Dat is mijn hele punt. Quote: Je moet wel lezen natuurlijk. Ik heb al 2 x eerder in deze topic verteld dat ik niet het communisme verdedig. Tenminste niet de oude versie daarvan, wat ik liever Stalinisme of Maoisme noem. Je hebt namelijk vele soorten van communisme maar ook socialisme en anarchisme (waarvan door Stalin velen de mond zijn gesnoerd of erger). Ik zeg ook niet dat je Stalinisme of Maoisme verdedigt, ik haal het alleen aan als argument tegen een (Marxistisch) communistische staatsinrichting. Bovendien geef je helemaal geen alternatief behalve het Marxistische communisme. Dan kan je blijven roepen dat je daarvoor naar het discussieweekend moet, maar je hebt toch wel een idee over hoe communisme wel zou kunnen werken? Ik heb zulke ideëen niet van je gezien. Quote: Daarnaast moet je op de dingen ingaan die ik zeg (als je discusseren wilt tenminste) en dus inhoudelijk op mijn punten ingaan over waarom ik vind dat kapitalisme niet werkt. Maar als je alleen maar zegt dat het een feit is dat kapitalisme wel werkt dan is dat een behoorlijk zwak argument. Sterker nog, het is niet eens een argument. Is dat geen argument? Ik heb voorbeelden gegeven dat kapitalisme wel werkt, ik heb een achterliggende theorie genoemd om te verklaren waarom kapitalisme werkt en waarom communisme niet werkt. Dat jij blind voor die (tegen)argumenten bent, daar kan ik niets aan doen. Quote: Alleen nog over dat er geen draagvlak voor een alternatief bestaat: Het is voor mij geen reden om daarom niets meer te doen en het zoeken naar alternatieven is juist waar ik (en met vele anderen) mee bezig ben. De kapitalistische media is bijzonder sterk aanwezig en ik heb niet de illusie dat ik door het posten op dit forum daar direct iedereen overtuig of zover krijg om mee te denken over sociale alternatieven. Kortom, dat niemand communistisch wil worden kan je niet zoveel schelen. Hoe is dat democratisch? Radicaal linkse beweging zijn overigens vooral groot in arme landen met een paar extreem rijken. Die armen worden communistisch uit puur eigenbelang, zij willen ook een stukje rijkdom. En dat zouden ze ook moeten krijgen, maar niet door middel van een communistsche staat. Quote: Sterker nog, veel dingen die ik goed vind zijn juist afgedwongen door (radicaal) linkse bewegingen die al bestonden voor 1900. Zo vind ik de redelijke grote vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld heel wat waard. Het recht van vrouwen om over hun eigen lichaam te beschikken (abortus) maar ook recht op euthanasie vind ik belangrijk. Drugslegalisatie, het recht om je te organiseren, het recht op een vakbond, het recht op verdediging in rechtszaken vind ik allemaal positieve dingen en er zijn veel meer. Maar nogmaals, dit zijn geen 'kapitalistische' elementen en zijn ook zeer relatief en heeft meer te maken met politieke koers in een land bínnen de kapitalistische wereld. Dit is gewoon niet waar. Grondrechten zijn helemaal niet door (radicaal) linkse mensen bedacht, maar passen juist heel goed binnen een kapitalistische samenleving. Persoonlijke vrijheid en geen overheidsinmenging zijn liberale (kapitalistische) uitgangspunten, ook de rechten die jij noemt zijn geboren uit zulke uitgangspunten. Dat jij kapitalisme gelijkstelt aan conservatisme, is een enorme denkfout. Quote: Zo zie je bijvoorbeeld dat met het recht op privacy en vluchtelingenrechten de grond word schoon geveegd. En ook voor bovenstaande punten moet zeer gewaakt worden of teruggeeist vind ik. Opnieuw verwar je conservatisme en kapitalisme. Dat de afzwakking van die rechten niet goed is, betekent niet dat het kapitalistisch is. Je kan er dus ook niet uit concluderen dat kapitalisme slecht is, omdat de twee zaken los van elkaar staan. ---------------------------------------- Go Fudge Yourself - Chef
The_TJ	Gepost door The_TJ op donderdag 06-04-2006 om 16:02:04
	Quote: Harkoh schreef op 02-04-2006 @ 22:41 Het voornaamste wat ik zie is een steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk. Dat is alleen maar gigantisch toegenomen in de 40 jaar dat de WTO bijvoorbeeld bestaat. Dit is trouwens ook een belachelijk argument. Kapitalisme bestaat al sinds het begin der tijden, niet sinds de oprichting van de WTO. Dat we van niets naar nu zijn gegaan is volledig te danken aan het kapitalisme, dat heeft zijn werking dus wel bewezen. En kom niet aankachelen met de (moderne) slavernij, want ook arme landen zijn rijker dan vroeger. ---------------------------------------- Go Fudge Yourself - Chef
labzwans	Gepost door labzwans op donderdag 06-04-2006 om 16:54:24
	Mwahaha you're all a bunch of f*cking losers. Kapitalism rulez! ---------------------------------------- Opgenomen in Amersfoort Noord
Dopoloog Onbedwaald present	Gepost door Dopoloog op donderdag 06-04-2006 om 18:11:54
	Quote: Huussuh schreef op 06-04-2006 @ 14:05 Ik vind die Harko best een punt hebben eigenlijk. Zitten er dan alleen maar VVD'ers op dit forum? Ik erger me echt aan die zogenaamd grappige cynische opmerkingen die door tjappies hier gepost worden terwijl hun kennis over kapitalisme en communisme niet verder reikt dan schoolboeken over de Koude Oorlog. dat komt omdat ze ander meningen hebben over kapitalisme.... het syteem werkt wel op papier, maar niet in de werkelijkheid. ---------------------------------------- Vriendjen genoeg, je moest perse op hem kruipen slet. Liefdes verdriet maakt meer kapot dan dat je het op een zuipen zet
Iminic DE LAUWREAAT	Gepost door Iminic op donderdag 06-04-2006 om 19:41:10
	Quote: Huussuh schreef op 06-04-2006 @ 14:05 Ik vind die Harko best een punt hebben eigenlijk. Zitten er dan alleen maar VVD'ers op dit forum? Ik erger me echt aan die zogenaamd grappige cynische opmerkingen die door tjappies hier gepost worden terwijl hun kennis over kapitalisme en communisme niet verder reikt dan schoolboeken over de Koude Oorlog. Word @ this man! Anti-kapitalistisch hoeft niet altijd communistisch en onder een dictatuur te zijn. Mensen hier in ons land beginnen te denken als de Amerikanen: Kapitalism equals democracy. Maar dat lijkt me stug, aangezien het erg kapitalistische systeem nogal corrupt is. Ik heb liever een sociaal-democratische samenleving. En het feit dat de inkomens genivelleerd worden vind ik terecht, omdat er mensen zijn die het niet kunnen opbrengen. Ons land moet niet worden als Amerika, waar slechts een klein deel van de bevolking een groot deel van de rijkdom in handen heeft. ---------------------------------------- It's a celebration, bitches, I just got back. Mistletoe in my backpocket: kiss my ass. - Rocknesssss
livio Oldschool	Gepost door livio op donderdag 06-04-2006 om 19:44:27
	Volledig met je eens. De verhouding waarop het nu geregeld is in Nederland is prima, maar verder nivelleren is gewoon bullshit. Quote: slechts een klein deel van de bevolking een groot deel van de rijkdom in handen heeft. Is dit niet al deels zo?
Iminic DE LAUWREAAT	Gepost door Iminic op donderdag 06-04-2006 om 19:56:07
	Ja. Maar het kan altijd erger. Maar ik ben het ook niet eens met het communisme. Socialisme, dat is meer mijn gebied. ---------------------------------------- It's a celebration, bitches, I just got back. Mistletoe in my backpocket: kiss my ass. - Rocknesssss
RijmPiet Hoe wou je dat doen?	Gepost door RijmPiet op donderdag 06-04-2006 om 20:05:20
	ik ben meer van het hedonisme en het humanisme maar dat terzijde snap trouwens niet waarom zo veel mensen meteen communisme roepen bij de term Anti Kapitalistisch. (maar dat is volgensmij al gezegd) [ Dit bericht is gewijzigd door op 06-04-2006 @ 20:05:44 ] ---------------------------------------- Jonkonize!
DJel Wat?	Gepost door DJel op donderdag 06-04-2006 om 20:30:14
	Eigenlijk houdt in het algemeen de westerse wereld zichzelf voor de gek. Helft van de mensen sterft aan honger, terwijl materialisme hier idd het belangrijkste lijkt. Ok, dan een beetje ontwikkelingshulp geven om geweten af te kopen, terwijl ik dacht dat de enige methode om ontwikkelingslanden te helpen het open stellen van grenzen is.(importheffingen verlagen enz) Wel goed dat er mensen zijn die hierover nadenken, maar erg veel nut heeft het niet. Ikzelf wil ook een goede baan, mooi huis bla bla zonder dat ik op inkomen achteruit zou gaan, de rest van het 'westen' met me denk ik.
Total_Chaos_MC Chaoszaaiend Schapenhatend Aapje Met Crew	Gepost door Total_Chaos_MC op donderdag 06-04-2006 om 20:35:45
	Houd gewoon je bek en koop een ipod nano net als ik en het boeit me niet dat er anderen zijn die door mijn rijkdom arm zijn, ik bedoel ik kan ze zo beter helpen door geld te sturen ofzo dan alles te delen, dan zijn we beiden arm [ Dit bericht is gewijzigd door op 06-04-2006 @ 20:36:46 ] ---------------------------------------- In this country, you gotta make the money first. Then when you get the money, you get the power. When u get the power, u get the woman!
Xflipit Listen To Me	Gepost door Xflipit op donderdag 06-04-2006 om 20:47:33
	Communisme is wel heel utopisch hoor. Als je die ideeen kunt verwezelijken in de praktijk verdien je de Nobelprijs. Want zeg nu eerlijk? Wie gaat het ermee akkoord zijn dat iedereen hetzelfde verdient ook al werken ze minder hard. Ik bedoel maar, je moet beloond worden naar je werk anders blijf je niet gemotiveerd. Als jij je uit de naad werkt en piet snot zijn loonbriefje er net hetzelfde uitziet om volle dagen aan zijn reet te krabben gaan de mensen zich vragen stellen. Dan gaat de vakbond zich moeien (die je NOOIT van je leven wegkrijgt) en is het staken geblazen. Kapitalisme veralgemenen met slavernij noem ik tunnelvisie. Aan beide economische vormen heb je een scherpe en botte kant, het wordt tijd dat iedereen dat begrijpt en begrijpt dat de theorie 1000 maal moeilijker te realiseren valt in de praktijk. ---------------------------------------- Sean is a rapper but rapping is lame.
Total_Chaos_MC Chaoszaaiend Schapenhatend Aapje Met Crew	Gepost door Total_Chaos_MC op donderdag 06-04-2006 om 20:53:37
	als ik een wens zou mogen doen, was het dat iedereen op aarde gelukkig was, wat doe je als je dit hoort, je zegt: dat kan niet want hitler wil graag joden uitroeien en die joden vinden het niet leuk, maar als zij op 1 of andere vage manier nou wel gelukkig zijn, ik bedoel iedereen is dan gelukkig, niemand is ongelukkig of kan dan ongelukkig zijn , maar zoals je al ziet, gaat dit denk ik niet gebeuren... ---------------------------------------- In this country, you gotta make the money first. Then when you get the money, you get the power. When u get the power, u get the woman!
The_TJ	Gepost door The_TJ op donderdag 06-04-2006 om 20:53:59
	Quote: Iminic schreef op 06-04-2006 @ 19:56 Ja. Maar het kan altijd erger. Maar ik ben het ook niet eens met het communisme. Socialisme, dat is meer mijn gebied. Word naar dattem. Ik ben helemaal geen overtuigd kapitalist, ik zeg alleen maar dat kapitalisme beter werkt dan communisme. Je mag van mij ook best nadenken over andere staatsinrichtingen, graag zelfs. Maar ik heb het idee dat sommige mensen alleen communist zijn, omdat zij tegen het kapitalisme zijn maar geen alternatief hebben. In plaats van na te denken over hoe het wel zou kunnen, worden ze communist. Dat zie je vaker in landen met een kleine rijke bovenlaag en een grote arme (ongeschoolde) onderlaag. ---------------------------------------- Go Fudge Yourself - Chef
Total_Chaos_MC Chaoszaaiend Schapenhatend Aapje Met Crew	Gepost door Total_Chaos_MC op donderdag 06-04-2006 om 21:18:16
	iedereen zegt: ooh betere wereld ooh we moeten de wereld verbeteren maar verbeter de wereld begin bij je zelf, ik ben nou niet bepaald onze lieve heer nr 2, maar tog, de wereld zonder kutzooi waar iedereen gelukkig is... ---------------------------------------- In this country, you gotta make the money first. Then when you get the money, you get the power. When u get the power, u get the woman!
Harkoh	Gepost door Harkoh op maandag 17-04-2006 om 12:59:06
	Quote: The_TJ schreef op 06-04-2006 @ 15:46 (...) Kapitalisme vergroot inderdaad de kloof tussen arm en rijk en er zijn inderdaad mensen die hard werken en arm blijven, maar het brengt tegelijkertijd algemene rijkdom en er zijn ook mensen die hard werken en wel rijk worden. Communisme brengt alleen maar armoede en ontneemt kansen, ookal wordt armoede gelijkmatig verdeeld. Dat is mijn hele punt. (...) Ik zeg ook niet dat je Stalinisme of Maoisme verdedigt, ik haal het alleen aan als argument tegen een (Marxistisch) communistische staatsinrichting. Bovendien geef je helemaal geen alternatief behalve het Marxistische communisme. Dan kan je blijven roepen dat je daarvoor naar het discussieweekend moet, maar je hebt toch wel een idee over hoe communisme wel zou kunnen werken? Ik heb zulke ideëen niet van je gezien. (...) Is dat geen argument? Ik heb voorbeelden gegeven dat kapitalisme wel werkt, ik heb een achterliggende theorie genoemd om te verklaren waarom kapitalisme werkt en waarom communisme niet werkt. Dat jij blind voor die (tegen)argumenten bent, daar kan ik niets aan doen. (...) Kortom, dat niemand communistisch wil worden kan je niet zoveel schelen. Hoe is dat democratisch? Radicaal linkse beweging zijn overigens vooral groot in arme landen met een paar extreem rijken. Die armen worden communistisch uit puur eigenbelang, zij willen ook een stukje rijkdom. En dat zouden ze ook moeten krijgen, maar niet door middel van een communistsche staat. (...) Dit is gewoon niet waar. Grondrechten zijn helemaal niet door (radicaal) linkse mensen bedacht, maar passen juist heel goed binnen een kapitalistische samenleving. Persoonlijke vrijheid en geen overheidsinmenging zijn liberale (kapitalistische) uitgangspunten, ook de rechten die jij noemt zijn geboren uit zulke uitgangspunten. Dat jij kapitalisme gelijkstelt aan conservatisme, is een enorme denkfout. (...) Opnieuw verwar je conservatisme en kapitalisme. Dat de afzwakking van die rechten niet goed is, betekent niet dat het kapitalistisch is. Je kan er dus ook niet uit concluderen dat kapitalisme slecht is, omdat de twee zaken los van elkaar staan. Ok, dat het Stalinisme niet gewerkt heeft op veel punten zijn we het dan wel over eens. En dan over andere alternatieven dan het Stalinisme: het maakt me niet zoveel uit of dat socialisme, communsime of anarchisme heet. Wij verbinden ons niet met één van die dogmatische stromingen ervan maar zien juist de overeenkomsten. We kijken ook naar de geschiedenis en zien dat het ten tijde van de Sovjet Unie voornamelijk fout is gegaan met de verdeling van de macht (wat weer oorzaken vormden voor andere problemen). In plaats van de macht bij het volk neer te leggen (via volksraden bijvoorbeeld) heeft 1 partij de macht opgeeist en daar is het fout gegaan. Ik zie in een alternatief in ieder geval deze macht wel eerlijk verdeeld worden, over het hele volk; via volksraden, buurtraden, schoolraden, fabrieksraden etc. Interessante voorbeelden hiervan zien we bijvoorbeeld in Mexico, in de Chiapas, waar de mensen een autonoom gebied hebben opgeeist en daar met een 'van onderaf bestuurd systeem' werken. Maar ook kleiner zijn er voorbeelden in Argentinië waar arbeiders zelf hun fabriek runnen en in Porto Allegre in Brazillie waar de wijkraden grote macht hebben. Wat ook interessant gaat worden zijn de ontwikkelingen in Venezuela. Daar word de boel welliswaar van bovenaf bestuurd (wel democratisch gekozen hoor) maar word politieke zelforganisatie wel gestimuleerd. In Europa kennen we voorbeelden uit de Spaanse revolutie (die overigens uiteindelijk door de Sovjet Unie de das is omgedaan) waar boeren zichzelf organiseerden en produceerden voor het collectief. Ik zeg niet dat we deze vormen exact moeten of kunnen kopieeren maar daar ligt de grondgedachte voor een nieuw (links) alternatief denk ik. Dat is mijn startpunt zeg maar en hoe dat allemaal precies zou moeten... daar zijn internet discussies denk ik niet geschikt voor. Maar daar heb je weekenden en boeken voor. Ik ben ook niet blind voor je tegenargumenten. Maar ik zie kapitalisme helemaal niet werken. Voor enkelen wel, maar voor een grote meerderheid niet. Je theorie dat het kapitalisme rijkdom oplevert betekend niet dat het per definitie goed is. Kapitalisme draait immers in 1e plaats om de winst en dan pas om de mens (of eerst nog om de macht?). Bovendien is het onzin dat de algemene rijkdom groter word. Waar basseer je dat op? Het klopt dat het kapitalisme veel ouder is dan de WTO, wereldbank, IMF maar je zou het wel 'de nieuwe wereldorde' vanaf rond de tijd van de val van de muur kunnen noemen. En dat de wereld zo klein is geworden en zo globaal bestuurd is ook een nieuwe ontwikkeling van het kapitalisme dus mogen we wel zeker de wereldproblematiek aan deze instanties koppelen (zij pretenderen immers ook die problemen op te lossen....wat niet echt lukt). Ik zei dat de rechten die we in Nederland kennen niet per definitie 'kapitalistisch' zijn. De afbraak daarvan dus inderdaad ook niet per definitie. Toch zien we dat de neo-liberalen, voorstanders van het kapitalisme, publieke voorzieningen in de uitverkoop gooien en veel van onze rechten daarmee ook. En ik zeg ook niet dat (radicaal) links onze grondwet heeft geschreven maar wel heel veel dingen opgeeist (welliswaar binnen een kapitalistische samenleving); als het om vrouwen en arbeidersstemrecht gaat of om het recht je te organiseren, het recht op sociale voorzieningen etc. En het klopt dat een liberaal vrijheid van het individu hoog in het vaandel zou moeten hebben staan. Ik denk dat ik daarin in veel punten meega. Toch zien we dat onze meest rechts/neo-liberale regering sinds tijden juist afbraak doet aan die vrijheden. Ik zei zelf ook al dat deze punten (sommigen wel) niet per definitie 'kapitalistisch of anti kapitalistisch zijn'. Ik gaf alleen maar aan dat ik wel positieve dingen zie in onze samenleving. Wel degelijk. Maar daarom zei ik ook dat ik in het kapitalisme als economisch systeem an sich weinig goeds zie ondanks verworvenheden die wij wel hebben maar anderen niet (of worden afgenomen). ---------------------------------------- http://www.errorzine.org
De Gevallen Engel	Gepost door De Gevallen Engel op maandag 17-04-2006 om 13:03:46
	Maar er zijn toch nuances veronder stel ik [ Dit bericht is gewijzigd door op 17-04-2006 @ 13:04:01 ] ---------------------------------------- aapje schreef op 26-03-2008 @ 15:22 waarom mogen jongens meisjes niet slaan maar andersom wel
Index / Algemene zaken / [Pagina: 1 [2] ]